オノ ： 「なぜ録音するのか？」あとの時代から再現する目的とは、まるでその場に居るかと勘違いするかのような「時空を超える体験」ではないかと。アーカイビング(※38) が残っていたから聴くことができる。ただし「いい音」という概念は個人個人で異なりますから万人に「いい録音」を届けるのは難しい。ですが、今の技術では、ほとんど無制限と言えるサンプリングやレコーディングができる状況にもなってきました。最高のレゾリューションで録れば（それでHDD容量とかPro Tools (※39) が2台、3台必要という図式もあるんですが）、あとから落とすことは簡単です。

坂本 ： 今からやろうとしているプロジェクトを、何ビットでレートをいくつで (※40) やろうかと、よく考えますが難しい問題です。音の再現性ということでも、ある空間で鳴っている空気の振動をマイクで録り、ある種の変換をして、ある媒体に記録するわけだけれども、その間に何行程もあって、それによっても音が変わってしまう。デジタルと言ってもケーブルひとつで音が変わってしまう。またマイクには、限界がすごくありますね。

オノ ： マイクとスピーカーという物理的なトランスデューサー (※41) は、まだまだ曖昧な部分があって理想値には達していない（それがトランスデューサーの特徴、色づけだったりもするのですが）。

坂本 ： 問題は山積みなんだけど、一方で、デジタルの卓 (※42) が出てくると「その卓の音がしちゃう」とか「何ビットの音してるよね」とか言う人が必ずいる。ぼくは58年生きていて、そんなに耳のいい人に会ったことはない。完全にこれは聴こえてるなっていう驚くような、物理的に耳がよい、自分より耳のいい人間には二人しか会ったことがない。（問題は）そんな違いより、もっと、音楽のパフォーマンス自体の違いとか、部屋の鳴りの違いの方がはるかに大きい。

オノ ： そうなんですよね。空間情報であるマイクの位置とかね。

坂本 ： ええ。マイクの位置。

オノ ： そして、演奏家の気持ち。

坂本 ： そう。ここ（胸を指して）から出てくる気持ち。それからパフォーマンス自体の善し悪し、楽器の鳴りとかね。

オノ ： いい録音の大前提として、演奏家をのせることはすごく大事ですよね。

坂本 ： そうだね。

オノ ： 録音する以上、マイクの位置より、ほどよい緊張とリラックスを同時に。

坂本 ： そうでしょ。そっちの善し悪しの幅の方が、はるかに大きいもの。

オノ ： レコーダーのスペックなんかよりもはるかに大きいですね。

坂本 ： （笑）16ビットか24ビットより、例えばEQ (※43) をこのくらい（ほんの少し）加えたか、加えないかの方が、はるかに音質に影響を与えちゃうわけです。だから、あまり細かくなっても、ついていけてない人が多いなっていうことは、常々感じています。だからってサイエンティフィックな、テクニカルな探求というのは面白いんですけど。ぼくも嫌いじゃないだけど、みんなあまりついていけてない気がしますね。

オノ ： そうですね、サイエンティフィック、物理的な部分はもっとがんばって欲しいですね。ただ最先端をやっても、世の中の万人に満足できることはできないんですよね。

坂本 ：できないな。

オノ ：音も万人に平均値というのは出ませんからね。でも耳のいい人はいい。

坂本 ： それで、面白い話がひとつあってね。ムジークエレクトロニック・ガイザイン (※44) （Musikelectronic Geithain）のヨアヒム（Joachim Kiesler）っていう天才社長。あのスピーカー作ってる人ですね。彼は少年時代から、音を聴くとスペクトル (※45) が見えてしまう、そういう特殊な能力がある人なんだそう。

オノ ： まさに音が見えてしまう。

坂本 ： 去年、ライプチヒのコンサートの後に会ったんですけど、旧東ドイツの会社だったので「資本主義的な競争がなくてラッキーだった」と。

オノ ： サンレコ (※46) の記事（2009年12月号）よかったです。スピーカー工房。

坂本 ： 万人に売れなければ研究費が出ない、ということがなかった。「非常に恵まれた環境で何十年も研究できたので、ああいうものができた」と言ってました。なるほどと思いましたね。社会主義という環境だから進む部分って、あるんだなあと。

オノ ： コンサート用のものも作られているとか？

坂本 ： まだそれは途中段階のようです。ぼくもPA (※47) 用が早く欲しいんですけど、まだもう少し時間かかるみたいです。

オノ ： 彼は、マイクロフォンは「DPA (※48) 」の測定用 (※49) かなぁ？

坂本 ： 何を使用してるんでしょうね？

オノ ：トランスデューサーのインとアウトがまったくイコールになれば理想的ですよね。視覚も聴覚も、間に、まったくなくなれば理想的ですよね。

坂本 ：そうそう。そのとおり。ヨアヒムは素晴らしくてね。そのコンサートが終わった直後、最初にぼくに言った言葉、何だと思います？

オノ ：んん？坂本さんのファンで、ライヴで観れて感動した？では当たり前か。

坂本 ： いいえ。お互いに感動の初対面だったんですけど。それまでガイザインのスピーカーがコンサートで使われたことはなくて、彼もそのとき（PAで使われたのを）初めて聴いたわけです。『おお！スピーカーの音がしなかった！』って抱きついてきたんですよ！

オノ ： おお！感動的！理想的PAです。

坂本 ：素晴らしいやつだと思いました。で、まさにそれが、ぼくが求めていたことなんです。

オノ ：録音もそうありたいですね。トランスペアレンツ (※50) 。そこで出ている、いい音以外に何も加えない。それにしてもライプチヒの会場のお客さんは、純粋に坂本さんの音楽だけに包まれましたね。音量は大きくなっているのにPAを感じさせない。スピーカーに色づけがないというのは理想です。

オノ ：おっしゃる通りです。ブラボー。

坂本 ： 彼はそれを言ったんです。スピーカーの音がしなかった。それがスピーカー作りの究極の理想じゃないですか。彼はそれを判ってるわけです。こっちもそれを求めている。感動しました。

オノ ： まさにいただきたかった言葉です。
そうあるべきだと思います。レコーダーの音がしない録音。ただライヴをタイムシフトした、時空を超えた体験。

坂本 ： そうだねー。

オノ ： 本来ライヴで、それと勘違いするほどのレベル。世界で一番耳のいい二人ぐらいが、勘違いするくらいが限界値と言いますか、オリンピック選手。そこが人間の聴覚の限界値。そのレベルで、録音＝再生ができれば、万人の聴覚までカバーできると言えるのではないかと。さらにそこで、いろんな種類をそろえてやれば個人個人の趣向にも合わせられる。

坂本：限界値。そうなんだよね。限界値まで録っておいて、あとは好みでね。逆に、歪ませるのは簡単。あるところ足してやったりとか、削ったりとか。だからやっぱり、空気の振動を記録するというのが究極の姿でしょう。

オノ ： その通りですね。

坂本 ：空気の振動を、分子状態で記録するような録音を考えれば、これは革命ですよ。

オノ ： そうですよね。マイクの位置にあたる情報と合わせてね。

坂本 ：そうするとその分子状態の情報は、ネットでも送れるので、その振動を即座にね。ある場所から別の場所に。

オノ ： リアルタイム、あるいは場所と時間シフトしても大丈夫ですね。

坂本 ：時間あるいは空間、1世紀経っても10世紀経っても再現できるってことになる。まあ、カラヤン (※51) が亡くなっても、1000年後にでも。ベルリンフィル (※52) のあそこの劇場の音が、1000年後もちゃんと空気の振動として、「ライヴで鳴る」っていうことになる。

オノ ： 先日、早稲田大学でアーカイビングについてのシンポジウムで、山崎芳男 (※53) 先生と吉村作治 (※54) 先生の面白い話、「ピラミッドの石を、エーンヤコーラって何千人かの掛け声と共にずり動かしたなら、石を引きずった軌跡に音の波紋が、レコードの溝のように刻み込まれている」と。ノイズを取り除いていけば、その声が引き出せるという考え方です。

坂本 ：そういうことでは、宇宙の誕生、ビッグバンの爆発した時の振動が、実際に宇宙中に流れていて、つまり空間に記憶されているね。

オノ ： 過去の軌跡からどのようにして再生するかですね。思えばほんの27年前ですが、フリーランスになって初めてのエンジニアとしての仕事が「戦場のメリークリスマス (※55) 」でした。

坂本 ：音響ハウス (※56) だったっけ。

オノ ： 2年間だけでしたが、アシスタントでクレジットされたのは、ユーミンの 『 サーフ・アンド・スノウ (※57) 』 だけでした。その後はスーパースタジオ (※58) で 田中信一 (※59) さんと一緒でした。坂本さん、清水靖晃 (※60) さん、渡辺香津美 (※61) さん、近藤等則 (※62) さんと天才的、個性的な方にどんどんつながりラッキーでした。海外にも ビル・ラズウェル (※63) 、ジョン・ゾーン (※64) 、ラウンジリザース (※65) と録音だけでなくツアーのPAも。

坂本 ： 今はマスタリング (※66) が多いんでしょ？

オノ ： はい。マスタリングとか録音については、純粋に技術だけを提供したい。それこそ自分のカラーは全く入れずに。そのアーティストの演奏だけしか見えないような仕上げができればね。スタジオはJVCの裏あたりです。小沼さんは何回か来てます。

坂本 ： 一緒に秋刀魚を喰うって聞いた。

オノ ：あっ、それ。自家製一夜干しで「秋刀魚のダイコン寿司」を作ります。ぜひ一度いらしてください。

坂本 ：最近、ブラジルは行ってないの？

オノ ： ずいぶん行ってませんが、今年は自分の音楽を録音のために行く予定ですが、こちらは逆に、非常に個人的なことですね。先ほどのYAMAHAの「CP1」ピアノ (※67) 、ぼくも渋谷のある店で触りましたが、サンプリングがとてもよくできている。楽器やレコーダーを作るには、演奏家とサイエンティストの両方が必要ですから、二足の草鞋も役立ちます。YAMAHAの持っている技術なら発音や響きを実際の空間のような立体的に再現することも可能だと思います。

坂本 ：結局さ、音が鳴るってことは、ある空間の中の空気の振動だから、機構シミュレーターじゃないけど、スーパーコンピューターみたいなもので、分子の動きを全部記録しちゃえばいいんだよね。

オノ ： そうですね。

坂本 ： それはまあ、今できる…。

オノ ： 日本が世界にリードできる技術ですぐ製品化に利用可能なのは多いですが、どうしてもマーケティング優先で、会議を重ねて躊躇しているうちに、実際の製品化となると韓国や中国に先を越されてしまうケースが多いですね。空間の全方向の音の初期反射 (※68) を2次3次だけでなく、照明デザイン用に7次くらいまで、しかも周波数帯域ごとの拡散、素材なんかを織り込んで、こうなるとマルチで並行して、3D動画のリアルタイム処理みたいなことになるから、CELLなんかに少しメモリー足してやれば実現可能だと思うんですが。あるいは、ホール同士を光回線でつないで、先ほどおっしゃったある空間の空気の振動を別のホールで再現する。もちろんトランスデューサーだけでなく、ホールそれぞれ固有の空間情報（響きとか）を、排除した上で。YAMAHAのOBの方から伺った話ですが、日本には客席が600以上のコンサートホールは3000以上もあるそうです。

坂本 ： ぼくもそういう技術は好きだし、大事だと思う。ひとつだけ付け加えると、音楽の魅力っていうのは、もちろん音質イコール「音楽の魅力」っていうことではなくて、武満 (※69) さんの例でよく言われますけど、武満さんが少年時代に空襲警報（だったか？）が鳴って、防空壕に入って、一緒に入った将校が、たまたまフランスのシャンソン好きで、敵性音楽ですけど。当時の78回転でシャンソンを聴かせて、「その音楽の心地よさ、快感に震えた」という話。悪い音ですよね。S/N (※70) は悪いんですけど、音楽の良さは、すごく伝わるわけですよね。だからS/Nの良さは、イコール音楽の良さでは全くないってことが面白いですね。

オノ ： 名曲、名演奏、コンテキストがあってこそのレゾリューションですからね。しゃべり過ぎて対談になってしまい…、今日は本当にありがとうございました。